?

Log in

Сб, 2 июл, 2016, 17:06
Внутренняя Наланда

Все знают Герострата, хотя он всего лишь сжег какой-то храм. Все знают о том, как сгорело настоящее чудо античного мира - Александрийская библиотека, пусть и случилось это не за раз, а растянулось от Цезаря до халифа Умара. Куда ярче и трагичнее был другой, менее известный пожар - гибель Наланды. В этом крупнейшем буддийском университете на протяжении семи с половиной веков (с V по XII) создавались, собирались и переписывались миллионы томов, в итоге занявшие три башни по девять этажей. В 1193 году исламский фанатик (как знакомо!) Мухаммад ибн Бахтияр захватил и сжег Наланду. Библиотека горела три месяца. Это нанесло буддизму столь существенный удар, что от него он не оправился и исчез из Индии.

Почему? Несомненно мусульманские фанатики столь же ревностно пытались искоренить и традиционные индусские культы, однако в этом случае мало что можно было сделать. Простые крестьяне поклонялись Шиве, Вишну и сонму прочим богам в небольших домашних кумирнях - не сожжешь же все хижины Индии! Напротив, буддизм существовал в монастырях и был интеллектуальным учением, малопонятным простому народу. Вершиной его интеллектуальной смелости была школа прасангиков-мадхьямиков, происходившая от Нагарджуны. Представьте себе религию, адепты которой честно и открыто заявляют, что не имеют ни малейшего представления о богах, сверхъестественных силах, строении космоса, смысле человеческой жизни и прочих всевозможных метафизических постулатах. Более того, свою задачу - свое духовное призвание! - они видят в оспаривании, разрушении, тотальном сведении к абсурду любых концепций, воззрений и мнений, которых придерживаются последователи всех прочих школ и религий. Только такой радикальной негацией можно очистить ум и привести его к спасительной "истине", за что разгромленный оппонент еще и поблагодарить должен. Можно сказать, что прасангики тоже практиковали своего рода "огонь" - но это был огонь, сжигающий исключительно заблуждения, рассудочные схемы, нажитые стереотипы мышления, метафизические фантазии, короче, все то, что закабаляет ум, позволяя ему предполагать, будто он достиг какого-то понимания, смысла, идеи. А на самом деле он лишь начал получать удовольствие от звона своих цепей. Миллионы лет эволюционный отбор накапливал способности разума конструировать, предполагать, связывать, выдумывать - и поощрял их удовольствием от такого процесса. И вот нашлись люди, которые раскусили хитрость слепой эволюции. К счастью, эту Наланду не сожжет ни один Мухаммад...

Сб, 2 июл, 2016 14:12 (UTC)
egovoru

"Более того, свою задачу - свое духовное призвание! - они видят в оспаривании, разрушении, тотальном сведении к абсурду любых концепций, воззрений и мнений, которых придерживаются последователи всех прочих школ и религий."

Постмодернизм, однако ;)

Сб, 2 июл, 2016 18:08 (UTC)
kostya_h

Скорее, дзен-буддизм.

Сб, 2 июл, 2016 14:33 (UTC)
ltraditionalist

"Миллионы лет эволюционный отбор накапливал способности разума конструировать, предполагать, связывать, выдумывать - и поощрял их удовольствием от такого процесса".
----------------------------------------------------------------
Вы мне недавно говорили, что "совершенство из ниоткуда не появляется". И задавали мне вопрос: "Откуда? С неба снизошло, от Господа Бога? Ну так прямо и скажите, чего тянете?"

Вам же Ваш вопрос и верну. Откуда Ваш "эволюционный отбор" знает, какие способности разума конструировать"? Если он поощряет удовольствием те или иные способности разума, значит он, этот Ваш "эволюционный отбор", знает конечную цель процесса. Мы не знаем, а он - знает. Ну и откуда же ему это знание свалилось? С неба снизошло, от Господа Бога? Ну так прямо и скажите, чего тянете?

Сб, 2 июл, 2016 18:13 (UTC)
kostya_h: встряну, раз уж автор запаздывает

Очевидно, что он не знает (откуда вы это вычитали?). Всего лишь прошедшие конкуренцию идеи и признаки закрепляются — конструирование разумом помогало выживать большему числу субъектов.

Сб, 2 июл, 2016 18:41 (UTC)
ltraditionalist

Даже так?! "Прошедшие конкуренцию идеи и признаки закрепляются?" Чего же тогда автор оплакивает гибель Наланды? Ведь прошедшие конкуренцию мусульманские идеи закрепились, не так ли? Именно так! Значит, "эволюционный отбор" соблаговолил здесь "конструировать" мусульманство и поощрил Мухаммада ибн Бахтияра удовольствием от сжигания девяти миллионов рукописей.

Сб, 2 июл, 2016 18:57 (UTC)
kostya_h

«Чего же тогда автор оплакивает гибель Наланды?»
Тут я уже не могу за автора отвечать.
«Ведь прошедшие конкуренцию мусульманские идеи закрепились, не так ли?»
Закрепились, но кто сказал, что за счёт разума?

Сб, 2 июл, 2016 20:37 (UTC)
hyperboreus

Оплакиваю - потому что я не за такой отбор.

Пн, 4 июл, 2016 11:51 (UTC)
andrey_zorin

9000000 томов о сортах Пустоты? А говорят, что Пелевин повторяется.

Edited at 2016-07-04 11:52 (UTC)

Сб, 2 июл, 2016 20:36 (UTC)
hyperboreus

Конечно, ни о каком "знании" в нашем смысле слова тут говорить нельзя. Просто более умные, хитрые, памятливые, смекалистые в целом были более успешны в жизни, оставляли больше потомков и передавали своих гены далее. Так работает отбор - без всякой метафизики и потустороннего вмешательства.

Пн, 4 июл, 2016 12:43 (UTC)
cdf_easy

Вспомнилась цитата
"пятьдесят тысяч лет назад жили-были три парня, и однажды они шли по равнине, далеко друг от друга. Вдруг каждый услышал в траве какое-то шуршание. Первый решил, что это тигр, и побежал со всех ног. И это действительно оказался тигр, но парень успел смыться. Второй тоже подумал на тигра и рванул как ужаленный, но то лишь ветер шевелил траву, и все друзья смеялись над бегуном из-за его трусости. А третий на все забил, посчитав, что шорохов бояться не стоит, и его сожрали. Так происходило миллионы раз в истории десяти тысяч поколений, и, в конце концов, тигра в траве видели все, даже если его и близко не было, – ведь даже у трусов больше детей, чем у мертвецов. Благодаря этим скромным предпосылкам мы научились видеть лица в облаках, знамения в звездах и цель в хаосе, так как естественный отбор поощряет паранойю. Даже сейчас, в XXI веке, можно заставить людей быть честнее, нарисовав пару глаз маркером на стене. Даже сейчас мы смонтированы так, чтобы верить, будто за нами следят невидимые существа.
Некоторые люди научились этим пользоваться. Они красили себе лица, носили странные шляпы, трясли погремушками, размахивали крестами и говорили: «Да, в траве есть тигры, в небе – лица, и все они очень разозлятся, если вы не будете следовать заповедям. Вы должны приносить дары, чтобы умилостивить их, зерно, золото и служек для нашего удовольствия. Не то они поразят вас молнией или отправят в какое-нибудь Ужасное Место». Миллиарды людей им поверили, потому что видели невидимых тигров" (C Питер Уоттс Эхопраксия)

Вс, 3 июл, 2016 02:09 (UTC)
otterbeast

Наверное, настоящий Буддизм исчез совсем - ведь по сути, это даже и не религия, а на Дальнем Востоке и Тибете из него сделали религию.

Вс, 3 июл, 2016 09:41 (UTC)
hyperboreus

Можно и так сказать. Хотя буддизм всегда демонстрировал свою главную цель: спасение и пробуждение. А это цели все-таки религиозные..

Вс, 3 июл, 2016 11:09 (UTC)
otterbeast

Буддизм ставит целью освобождение от программ, работающих в нашем мозгу, объясняя что эти программы - не мы.

Буддизм против науки только если понимать науку как понимал ее Эйнштейн. Квантовая физика и физика по пуанкаре вполне вписываются в Буддизм.

Вс, 3 июл, 2016 18:17 (UTC)
annum_per_annum

А чем "физика по Пуанкаре" отличается от физики Эйнштейна?

Вс, 3 июл, 2016 22:05 (UTC)
otterbeast

Теория Эйнштейна – это «физическая диалектика», где «ничто не истинно, всё относительно». Потому что всё кривое. При этом, все объективно. Это развитие линии Галилея, у которого тоже нет эфира. У Пуанкаре и в квантовой теории «мы не можем знать, что истинно», потому что все наши данные субъективны. Зато мы можем посчитать, что более вероятно. Это развитие линии Коперника. Т.о., ТО и КМ – это зеркальное отражение друг друга.

Пн, 4 июл, 2016 12:51 (UTC)
dreaddevil

Несколько уточнений.

1. Мы ничего не знаем о трех башнях по девять этажей. Очень может быть, что они были, но совершенно никакой информации о них не сохранилось и археологически они не прослеживаются.

2. Мы ничего не знаем о миллионах томов, там хранившихся и переписывавшихся. Книг там было много, во всяком случае в 7-8 вв., но сколько точно мы не знаем. Вероятнее всего, речь идет о тысячах книг (ср. Трипитака или огромные собрания тибетских или дуньхуанских монастырей).

3. Мухаммад ибр Бахтияр не был мусульманским фанатиком. То есть, может и был, но фактических сведений или упоминаний об этом нет.

4. Нет никаких свидетельств о том, что Мухаммад ибн Бахтияр был в Наланде.

5. Мухаммад ибн Бахтияр завоевал Бихар (это рядом с Наландой) в 1205 году. Точнее сказать, он достоверно захватил Хисари Бихар, которая обычно отождествляется с Бихаром (букв. "Цитадель Бихара"). В 1193 году он, по всей видимости, был в Афганистане. Абсолютно все сведения о нем содержатся только у Джузджани, так что это можно проверить текстуально.

6. Мы не знаем горела ли библиотека Наланды три месяца. Мы вообще не знаем горела ли она. Собствтенно, мы не знаем существовала ли эта билиотека в 12-13 вв.

7. Буддизм не вполне исчез из Индии после 1193 года. Во всяком случае в самой Наланде он был и его учительскую традицию зафиксировал в 1234 году тибетец Дхармасвамин.

Пн, 4 июл, 2016 13:28 (UTC)
hyperboreus

Спасибо за уточнения. ))
Надеюсь, вы не делаете из них вывод, что тем самым все наоборот: рукописи Наланды до сих пор существуют в полном объеме, буддизм в Индии процветает, мусульмане всегда приветствовали буддистов и никогда их - аллах упаси - не жгли? ))

Пн, 4 июл, 2016 14:03 (UTC)
dreaddevil

Нет, я не делаю вывода, что все наоборот.

Рукописи Наланды конечно существуют, во всяком случае в копиях, разве есть повод в этом сомневаться? Мы же знаем, что их оттуда вывозили и копировали, Ицзин, Сюаньцзан, тибетцы, да мало ли. Ясно, что они не сохранились во всей полноте коллекции - ни одна библиотека того времени не сохранила даже и малой части.

Буддизм в Индии не процветает уже довольно давно. Он и во времена этого самого Бахтияра отнюдь не процветал, династия Сена же была шиваистской. Строго говоря, уже Сюаньцзан в 7 в. пишет об упадке.

Мусульмане никогда буддистов особенно не приветствовали, они как известно приветствуют исключительно людей книги, к которым относят исключительно авраамических последователей. Но и не угнетали, потому что не считали язычниками. Об этом совершенно ясно пишет, например, тот же Джузджани, от которого мы только и знаем про Бахтияра.

(Мне тут подсказали откуда взялись 3 девятиэтажки. Это в тибетских книжках пишут. Но у них три башни это просто такой символический образ совершенного знания, это не архитектурное описание.)

Пн, 4 июл, 2016 14:42 (UTC)
hyperboreus

Все же интересно, каких свидетелей имел в виду и на какой источник опирался С. Ю. Лепехов, когда в статье "Наланда" энциклопедии "Философия буддизма" написал "Свидетели утверждали, что библиотека горела три месяца"? (стр. 489).

Пн, 4 июл, 2016 16:02 (UTC)
dreaddevil

Этого я не могу сказать. Лепехов, насколько я понимаю, из Улан-Удэ. Предположительно, он долежн опираться на тибетские источники, хотя, если я не ошибаюсь, непосредственно с источниками он не работает. Во всяком случае, так следует из его библиографий. У тибетцев побасенки про три башни, горящие три месяца и содержащие девять миллионов книг, я могу представить очень легко, они мир так видели - через символические числа, эпические события и т.д. Ясно, однако, что ни про какого Бахтияра они там не пишут, конечно.

Археологически сейчас в Наланде выделяют 16 зданий (Там два холма, и второй холм, он поменьше, не раскопан совсем). Они более или менее точно соответствуют описанию Сюаньцзана, в т.ч. про главый монастырь и восемь стоящих в ряд за ним. Это были большие здания (сам Сюаньцзан жил на самом верху, на четвертом этаже), но все же без ажиотажа.

Книг действительно было много, в 7 в. во всяком случае - Сюаньцзан вывез 567 (или 657, не помню точно?), а образование строилось на Трипитаке, размер которой ясен вполне. Могли ли они гореть три недели? Материал известен, скорость горения понятна, объем можно посчитать.

Там собственно и нет следов пожара. Сейчас, более или менее понятно, что по каким-то причинам перестал действовать канал, снабжающий водой из Панчаны три монастырских резервуара. Это видимо и стало причиной запустения, поскольку комплекс был огромный, а вода была в 7 километрах, не наносишься. На починку же канала денег не было, поскольку кончились меценатские династии.

Пн, 4 июл, 2016 19:11 (UTC)
hyperboreus

А вы на какие опираетесь источники по Наланде? Или сами там бывали?

Пн, 4 июл, 2016 19:34 (UTC)
dreaddevil

Я там бывал. Материалов же достаточно, они публикуются, в частности, в Archives of Asian Art. Или вот, например, http://iias.asia/sites/default/files/IIAS_NL69_1415.pdf