?

Log in

Чт, 12 янв, 2017, 15:04
С точки зрения Бога

Было время, когда полагали главнейшим критерием оценки той или иной философии реализм она или идеализм. Мол, бытие определяет сознание или сознание — бытие, that is the question. Это, конечно, чушь. Множество философов в это прокрустово ложе не попадают никак. Например, Кант. А, скажем, Фихте, всегда характеризовавшийся как махровый идеалист, на самом деле полагал, что Абсолютное Я есть принцип бытия, а никак не сознания, которое есть лишь я эмпирическое, вторичное и обусловленное первым. Так Фихте реалист?

Я утверждаю, что основным критерием философии является то, с какой точки зрения она мыслит: божественной или человеческой. Позиция Бога есть всегда монизм: сведение всего к единой субстанции, логике, первоначалу, смыслу. Так философствовали Плотин, махаянские буддисты, Спиноза, Фихте, Шеллинг, Гегель, Циолковский. Позицию человека отличает неустранимый дуализм: сознание находит себя в мире и направленным на мир, человек обнаруживает себя конечным и ограниченным, а то, что есть, далеко не всегда совпадает и сочетается с тем, что нужно делать. Такой точки зрения придерживались Декарт, Кант, Кьеркегор, Гуссерль, Хайдеггер, Сартр. Это принципиальнейшее различие: соединить монизм и дуализм невозможно, ибо получившееся будет лишь еще одним вариантом монизма.

Нетрудно увидеть, что расцвет дуализма приходится на современность, точнее двадцатый век. Бог умер, а вместе с ним попал под подозрение и оголтелый монизм. Человеческая ситуация оказалась первейшим принципом бытия и мышления. Что, собственно, не могло не радовать, ибо это есть честная оценка человеком своих сил и положения в мире, из которой следовали трудные, но верные выводы. Однако триумф дуализма оказался недолговечен. Монизм снова отрастил отрубленную голову. Сначала с помощью структурализма (так, Фуко хотел смыть человека на прибрежном песке), затем — сциентизма (в виде когнитивизма и нейронаук). Человеческое начало снова сводится к некоему единому принципу всей реальности, ветвями которого являются и квантовая физика, и эво-дево, и нейробиология, замещающая собой классическую "понимающую" психологию и прочие антропологии. Бог возродился (в конце концов, это его родовое качество!) в Науке. Там же, по-видимому, умрет и человек.

Чт, 12 янв, 2017 12:23 (UTC)
scholarpunk: полунеуместный крякъ

> Позиция Бога есть всегда монизм: сведение всего к единой субстанции, логике,
> первоначалу, смыслу. Так философствовали Плотин, махаянские буддисты,

А вот не соглашусь.

Хотя, канешна, оно и нейронауки с квантовыми физиками притискивать к божественному и прочему монизму - тоже весьма витиеватое допущение, но буддисты таки сюда не вписываются. Они вообще ВНЕ этих категорий. Так, где-то сбоку... То, что Вы тут имеете в виду - это джайнизм. Так-то оно для вменяемого человека и совершенно непонятно, чем собссно джайнизм от буддизма отличается (ну, кроме рюшечек с фантиками), но вот этим вот как раз и. Эти все высокомудрые философии - человеческие, а большинство разновидностей буддизма - нечеловеческие. Постсингулярное, кое-как данное нам в ощущениях...

Edited at 2017-01-12 12:24 (UTC)

Чт, 12 янв, 2017 14:25 (UTC)
hyperboreus: Re: полунеуместный крякъ

а большинство разновидностей буддизма - нечеловеческие. //

А я о чем? Рассуждения с точки зрения Бога. Это же делают Спиноза, Фихте и проч. У Шеллинга так вообще прямым текстом, что его философия это философия Бога. Для махаянских буддистов нет ничего, кроме вселенского будды Махавайрочаны. В созерцании йога Вайрочана созерцает себя самого. О том и речь.

Чт, 12 янв, 2017 15:04 (UTC)
scholarpunk: джайнизм под маской буддизма

Ну это Вы уж совсем поповщину и обскурантизм развели!..

Побойтесь бо... грррм.

Чт, 12 янв, 2017 15:09 (UTC)
hyperboreus: Re: джайнизм под маской буддизма

Как изволите.
Но б(л)ог мой, что хочу - ворочу.

Чт, 12 янв, 2017 17:05 (UTC)
annum_per_annum: Re: джайнизм под маской буддизма

Неделя метафизического угара!

Чт, 12 янв, 2017 14:08 (UTC)
parlonsfrancais

Да просто люди в своих мозгах запутались, вот и плодят сущности без необходимости. Что один напутает, то другие распутать не могут.

А рецепт-то прост, и его пытались обсудить здесь, но все к сферическим коням тянет...
http://hyperboreus.livejournal.com/145020.html#comments

Чт, 12 янв, 2017 17:40 (UTC)
hyperboreus

Крик души. Крик молодого наивного Витгенштейна. )))

Чт, 12 янв, 2017 18:37 (UTC)
amritasilveria

Закон случайности тоже укладывается в монизм? Потому что у Фуко нет ни новых теологий, ни переосмысления античных первоначал – он не ищет какую-то единую линию развития исторического процесса или там закономерностей, он рассматривает историю как взаимопереплетение случайностей. И субъекта ставит под сомнение по этой же причине: субъект – не единственный источник знания, он скорее невольный участник, если не заложник, свистопляски случайностей и смешения различных социальных сил.

Чт, 12 янв, 2017 20:16 (UTC)
hyperboreus

Да, это определенная перверсия традиционного монизма, но все равно недуальная. Все необходимо или все случайно равно далеки от противопоставления оппозиций. Представьте обезумевшего Спинозу, который заявляет, что все случайно, Бог заложник самого себя, а человек ничем не выделен из этого хаоса. Это Фуко ))

Чт, 12 янв, 2017 21:13 (UTC)
amritasilveria

В классической философии одним из основных был гегелевский тезис о ТОЖДЕСТВЕ мышления и бытия (и дальнейший поиск универсального шифра действительности). Потом пришел Мартин наш Хайдеггер и мягко усомнился: ребята, а не кажется ли вам, что субъект, потрепанный европейским кризисом и войнами, как бы немножечко не та инстанция, которой можно дать право на условное мировое господство, ибо вовлекает сущее в свои жуткие порой цели? И нырнул с головой в ту же античность, и увидал пропасть между тогда и сейчас. Ну а постмодернисты, включая Фуко, довели его сомнения в субъекте до концептуального блеска, поставив на первый план рассмотрения РАЗЛИЧИЕ, несводимое к тождеству: присущая миру хаотичность не сводится ни к каким жестким схемам. Лично я субъекта пока повременю хоронить, более того – мне все еще мнится, что он может преодолеть абсурд и хаос, но поводов для оптимизма не так много, надо признать. По крупицам буквально этот оптимизм созидаешь. И уж тем более не рискну утверждать, что мне известно, что в мире детерминировано, а что – случайно.

Пт, 13 янв, 2017 09:20 (UTC)
hyperboreus

Позвольте кое-что уточнить )

1. После Гегеля первым усомнился в гегелевском тождестве Сёрен наш Кьеркегор (да собственно даже старший современник Гегеля Якоби уже такие сомнения высказывал).

2. Все, что вы тут сказали о различии и хаотичности, совершенно верно - в отношении постмодернистов (Делез, Гваттари, Деррида). Но я-то имел в виду структуралистов (Лакан, Леви-Стросс)! И Фуко времен "Слов и вещей" здесь прекрасный пример, вот цитата:

Всем тем, кто еще хочет говорить о
человеке, о его царстве и его освобождении, всем тем, кто еще
ставит вопросы о том, что такое человек в своей сути, всем тем,
кто хочет исходить из человека в своем поиске истины, и,
наоборот, всем тем, кто сводит всякое познание к истинам самого
человека, всем тем, кто вообще
не желает мыслить без мысли о том, что мыслит именно человек, --
всем этим несуразным и нелепым формам рефлексии можно
противопоставить лишь философический смех, то есть, иначе говоря,
безмолвный смех.

Короче говоря, действуют одни лишь слепые структуры, это монизм структур...

Чт, 12 янв, 2017 19:15 (UTC)
otterbeast

Я думаю, главный вопрос - в том, сколько в действительности "изначальных позиций" - две или три. Полный монизм (Ислам) сильно смахивает на Диалектику, которая вообще не верит в существование такого предмета как Истина. Аллах в Коране заявляет, что он величайший из мошенников. В индоарийской традиции Бог ограничем тем моментом, что может говорить только правду, т.е., безличный принцип выше личного. Третья позиция - это дуализм, где все рассматривается в бинарной системе "истина - ложь".

Т.е., изначальных позиций три - Монизм, Дуализм и трехсиловая система.

Чт, 12 янв, 2017 20:11 (UTC)
hyperboreus

Чет я не понял. Можно поподробнее про трехсиловую систему?

Пт, 13 янв, 2017 09:42 (UTC)
otterbeast

Вопрос может иметь не 2 возможных ответа, а 3. Из них один будет правдой, второй - неправдой, третий - чем-то еще. Если этот вопрос действительно главный, то он не может иметь меньше трех ответов. Т.е., монизм, дуализм и тернализм. Причем в роли монизма выступает Диалектика. Ведь она "не боится противоречий" и может объединять что угодно.

Пт, 13 янв, 2017 09:58 (UTC)
hyperboreus

А что же еще может быть кроме правды и неправды? Вот истина, вот ее искажение (заблуждение), а какой третий вариант??

Пт, 13 янв, 2017 10:05 (UTC)
otterbeast

Встречный уточняющий вопрос, например, "Еврейский ответ".

Пт, 13 янв, 2017 09:54 (UTC)
otterbeast

У разных богов разные позиции. Монизм - это только позиция Аллаха - Элохима, который, с моей точки зрения, сильно смахивает на Сатану-Аримана, бога лжи. В Зороастризме мы видим самый что ни на есть дуализм, никакого монизма там нет. А в Индуизме личностных богов и вовсе три плюс еще и безличный абсолют.

Пт, 13 янв, 2017 16:54 (UTC)
verum_corpus

Монизм науки разве не ценой отрицания (или игнорирования) природного мира?

Пт, 13 янв, 2017 16:58 (UTC)
hyperboreus

Скорее, уходом в подложку природного мира, на уровень его матописания.

Пт, 13 янв, 2017 17:39 (UTC)
verum_corpus

Природный мир не поддаётся матописанию.

Пт, 13 янв, 2017 18:35 (UTC)
hyperboreus

Целиком и до мельчайших подробностей, конечно, нет. Но приближать, сводить, упрощать еще как можно. Этим, собственно, наука и занимается.

Пт, 13 янв, 2017 18:40 (UTC)
verum_corpus

1. По-моему, вообще ни в коей степени не поддаётся.
2. Наука IMHO занимается той природой, что искусственно создаётся человеком (в лабораториях и на промышленных предприятиях).
3. Человечество, сделавшее ставку на науку и технику, земной природный мир неуклонно уничтожает, и я не понимаю, почему надо верить, что это уничтожение может быть остановлено.
Собственно, это и есть главная претензия к науке и технике.

Пт, 13 янв, 2017 20:46 (UTC)
hyperboreus

Ну, как уничтожает... Как будто природа сама не уничтожает. О массовых вымираниях в истории Земли слыхали? До 95% всех видов гибло!!! Не жалко? Мне вот трилобитов жалко не менее, чем стеллеровых коров. А про метеорит, стерший динозавров, а заодно и много еще чего, читали? Представьте, летит новый, в 10 раз крупнее. А мы, бац, науку применяем, технику посылаем и метеорит уничтожаем. Нам профит, но и природе, всей Земле тоже. Получается, не только уничтожаем, но и сохраняем.
Далее, серьезнее проблема. Сверхновая неподалеку. При этом выжигается вообще все на планете, вплоть до глубинных слоев коры. К кому претензии предъявлять? Конечно, это не наука-техника, которую так легко пожурить. А представьте, что мы научимся и от сверхновых спасаться.. Скажете, к тому времени на Земле никого, кроме людишек, не останется? Вероятно. Но более вероятно, что люди научатся клонировать вымерших животных и растений, и наклонируют эдемские сады.. Вот и получаются два варианта. В одном случае слепая природа, столь же массово плодящаяся, сколь массово этот приплод и уничтожающая - без жалости и сострадания. С другой, человек, вооруженный могучей наукой и техникой, не только спасающий и распространяющий жизнь, но еще и воскрешающий давно позабытые природой, выкинутые ею на свалку формы. Я выбираю второе, однозначно... А наука и техника что, всего лишь инструмент, пользуйся с умом и будет всем благо..

Edited at 2017-01-13 20:49 (UTC)

Сб, 14 янв, 2017 13:03 (UTC)
verum_corpus

Не знаю, как там с астероидом (звучит как "дайте денег хиреющим космической и ядерной отраслям!) и со сверхновой ))), но ощущение такое, что реальная гибель в не столь далёком будущем может ассоциироваться с мусорной бомбой (т.е. совокупностью всех вредоносных отходов цивилизации).

Сб, 14 янв, 2017 16:19 (UTC)
hyperboreus

А мне кажется, что яма уже пройдена. Вот во второй половине 19 - первой половине 20 вв. действительно совершенно не задумывались об уничтожении природы, лозунг был: все для цивилизации, все на индустриализацию. А сейчас как-то экологическое сознание пробуждается, распространяется, со скрипом, конечно, но все же. Я не говорю, что все замечательно, но некоторая надежда все-таки есть..

Вс, 15 янв, 2017 11:54 (UTC)
verum_corpus

Вопрос в том, возможно ли такое в принципе - научно-техническая цивилизация, не убивающая Землю.
Ведь может оказаться, что это - вечный двигатель.
Ниоткуда не следует, что решение возможно.

Вс, 15 янв, 2017 11:58 (UTC)
hyperboreus

Поживем - увидим.

Пн, 23 янв, 2017 17:52 (UTC)
levgilman

Вот возможен ли отказ от научно-технической цивилизации, не убивающий людей - на это вопрос ответ однозначно отрицательный.

А научно-техническая цивилизация, не убивающая Землю (что бы ни подразумевалось под "убийством Земли") - окажись она возможна, явно Вам будет неприятно.

Пн, 23 янв, 2017 18:27 (UTC)
verum_corpus

### Вот возможен ли отказ от научно-технической цивилизации, не убивающий людей - на это вопрос ответ однозначно отрицательный. ###

Ну, это детский лепет. "Если отнять у наркомана убивающий его наркотик, то он сразу умрёт".

Вам угодно жить рабом, закрывшим от ужаса глаза и уши, чтобы только не увидеть реальности - живите, только другим не выкалывайте глаза и не протыкайте барабанные перепонки.
Как бы ни пугала реальность, всегда найдутся люди, предпочитающие её увидеть, как она есть.

Пн, 23 янв, 2017 18:55 (UTC)
levgilman

Что же Вы от интернета не откажетесь? В отличие от отказа от прочих плодов цивилизации, от интернета отказаться легко (во всяком случае в досужей части), а Вы как раз любитель лёгких путей.

Пн, 23 янв, 2017 19:00 (UTC)
verum_corpus

Ну а Вам-то, я прошу прощения, какое дело, отказываюсь я или не отказываюсь? )
Это имеет значение для Вашей жизни?

Пн, 23 янв, 2017 19:10 (UTC)
levgilman

К счастью, чисто теоретическое. Но это счастье может не продлится вечно, пример талибов это показывает. Вы, в отличие от них, импотентны, ну а вдруг не совсем?

Пн, 23 янв, 2017 19:05 (UTC)
levgilman

От ломки умирает меньшинство, от отказа от техники вымрет большинство, и не представляю какой у Вас повод расчитывать в этом большинстве не оказаться.
Кстати, огласите список, от каких именно частей технической цивилизации Вы хотите отказаться. Онкология и интернет в него заведомо не входят, а что входит?

Пн, 23 янв, 2017 19:21 (UTC)
verum_corpus

1. Идеалом науки в прежние времена считался поиск истины.
2. Поэтому всякий, кто пытается, как Вы, вводить цензуру на задаваемые вопросы (то есть уже и спросить нельзя, не то, что попытаться честно разобраться с ответом), - предатель тех оснований, на которых воздвигнута современная (Западная) цивилизация, носитель тьмы и лжи.

Пн, 23 янв, 2017 19:33 (UTC)
levgilman

1 - не понял, это ответ на что?
2 - опять не понял, чем дал повод, в отличие от Вас.

Пн, 23 янв, 2017 19:35 (UTC)
levgilman

Ой, по второму пункту - перечитал, совсем не понял. Я предатель оснований, на которых воздвигнуто нечто плохое. Так я хороший чтоли?

Сб, 14 янв, 2017 19:57 (UTC)
lifelivelove

Спасибо за нетривиальную критику и экскурс в историю мировой философии. Буду сверяться с твоим этим постом, вчитываясь в работы перечисленных тобой фамилий!
За это я так и люблю твой жж! @-,'-,'-

Меня, честно говоря, многие философские трактаты долгое время отпугивали - мне было важно выстроить собственную систему мировосприятия. Хотя, безусловно, я что-то читала. Но теперь чувствую, что настало время для более детального изучения мировой философской мысли! Спасибо за предоставленные "карты" местности!!

Edited at 2017-01-14 19:58 (UTC)

Вс, 22 янв, 2017 07:52 (UTC)
evgenevg1

"...то что можно сказать о тех совершенных безумцах, которые Бога, то есть запредельную Причину всего сущего, низводят из горнего мира в дольний, полагая что Он ничем не отличается от множества созданных ими богопротивных изваяний? А ведь им необходимо было бы знать, что все законы бытия утверждены именно Им, поскольку Он - Причина всего сущего, хотя в то же время Он совершенно не причастен сущему, поскольку превосходит все сущее и сверхсущее; но пусть не думают они, что отрицательные и положительные суждения о Нем - самой высшей Причине, превосходящей даже отсутствие бытия - исключают друг друга, поскольку Он превосходит любое отрицание и любое утверждение."